我们正遭遇跟大萧条一样的坎儿
南方周末：12日，美国参院未能通过拯救汽车业方案，危机或还远未见底。究竟该如何做，目前大多讨论局限于经济层面。从社会学的角度，如何看待？
孙立平：回头看，两件事很有意思：一是美国通过7000亿美元救市方案，其间有一个戏剧过程。9月29日多数不同意，10月3日，多数票通过。前后有60多个议员改变立场。这种改变的直接原因可能是政府对方案做了修改，但更重要的是第一次否决之后，经过激烈辩论，人们对危机的认识发生了转变：这已不纯粹是一场金融危机、次贷危机，正在演化为全球性经济危机，会给美国乃至世界造成严重的经济衰退。
二是奥巴马当选美国总统。人们普遍认为奥巴马是美国历史上第一位黑人总统，由此揭开了美国政治史的新页。但如果对比1930年代大萧条中的总统大选，还可发现一个更值得注意的现象，即在经济危机发生时，都是共和党总统在执政，甚至大萧条之前几任总统也是共和党人；在危机开始后的大选中，又都是民主党候选人获胜。
这两个政党的社会背景不同，其所代表的利益明显不一样。共和党与社会的上层或大资本有千丝万缕的联系，而民主党则更多是以中下层为背景。奥巴马竞选的口号就是：变革，我们需要变革，我们能够实现变革！
1932年，罗斯福在竞选总统的首次演讲中，就强烈指责胡佛的共和党政府，说政府专门救济大银行、大企业。他嘲笑那些“肤浅的思想家”，说他们不懂得怎样去帮助农民。他说：“在这个不幸的时代，我们要制定出一些计划来，把希望重新寄托在那些压在经济金字塔底层、被人遗忘了的人们的身上。”
南方周末：无数人研究过1930年代大萧条。对当时的危机，你是否有新的解释？
孙立平：经济危机的发生是由于生产过剩，这样的话人们说了无数遍。消费不足与贫富差距或当时利益失衡的关系，也确凿无疑。但很少有人注意另外一个问题：所谓产品过剩究竟是什么产品过剩？又究竟是什么东西卖不出去？
多少年来，“将牛奶倒在河里”几乎成了大萧条的一个符号。然而，这样一个符号可能会产生误导，就1930年代大萧条而言，卖不出去的牛奶并没什么代表性。
实际上，当时卖不出去的东西并不仅是牛奶这样的生活必需品。也包括也许是更为重要的其他产品，如房子、汽车、摩托车、简易冰箱、收音机、电话等当时的耐用消费品。那时拥有一架收音机的意义，不亚于今天拥有一辆汽车。当初，胡佛竞选总统，曾许下今天看起来有点可笑的诺言，要让“美国人家家锅里有两只鸡，家家有两辆汽车”。这就和我们当年说“楼上楼下，电灯电话”一样。但“两只鸡”和“两辆汽车”却有象征意义。鸡代表着柴米油盐这类生活必需品，汽车则代表耐用消费品。形象地表明当时的美国正处在从生活必需品向耐用消费品的过渡阶段。吉尔伯在《美国经济史》中写道：“住房营造在1925年达到登峰造极的地步，此后就江河日下了。1929年动工兴建的住房只有50万幢(1925年约有100万幢)。1927年以后，汽车工业也急剧衰落”。无独有偶，房地产和汽车，在这次金融危机中仍然是一对难兄难弟。
还应注意，当时信贷消费已经出现，许多人开始用借贷的方式来消费远高于现实收入的耐用消费品。而信贷消费就是进入耐用消费品时代的特征。这点很重要。正是由于这一点，那次大萧条不同于以往历次经济危机。实际上，自一战结束后，这个过渡过程就开始了。一个社会从生活必需品时代转入耐用消费品时代十分艰难，转不过去就会酿成一场大危机。1930年代大萧条就是在这样的背景下发生的。
财富过度集中的畸形社会
南方周末：为什么进入耐用消费品时代会这么难？关键因素是什么？
孙立平：关键是消费模式。在生活必需品和耐用消费品这两个时代，需要的消费模式截然不同。生活必需品的消费没什么弹性，且具有数量多单价低的特点，用来消费生活必需品的是即时收入。耐用消费品有很强的选择性，而且往往数量少单价高，只靠即时收入不够，往往既要动用储蓄又要动用将来的收入，即信贷消费。要形成适合耐用消费品时代的消费模式，就需要一些制度条件支撑，如果条件不具备，相应的消费模式就无法形成，过渡就很难完成，结果就发生更严重的过剩危机。
特别要强调，1930年代大萧条是在经济非常繁荣的背景下突然发生的。当人们使用大萧条这样的词汇，脑子里浮现的一定是一幅晦暗的图景。实际上，1930年代大萧条发生之前的美国乃至西方世界，经历了时间相当长的繁荣，20年代甚至是“黄金十年”。以美国为例，从1922年到1929年，平均年GNP增长率高达5.5%，失业率从战前的11%下降至1920年代后期的3.5%。19世纪末发明的发电机、电话和汽车等技术，在大萧条发生之前已得到广泛应用，从而推动了经济的迅速发展。而收音机作为当时的一项重要耐用消费品，也已经成为一个规模可观的行业，到了1929年，至少1000万个家庭拥有了收音机。
然而，危机毫无征兆地到来了。
南方周末：长期繁荣的背景下，导致危机的因素是如何积累起来的？
孙立平：美国著名的印裔经济学家莱维·巴特拉（RaviBatra)在《1990年大萧条》中说：导致大萧条的真正原因是什么？至今未被经济学家注意到的变数是什么？他的看法是，这种变数就是财富的集中，而不仅仅是收入的集中。这种财富的集中在1929年达到了顶峰并引起了大萧条。他指出，单纯的收入集中不可能导致大萧条，因为财富总水平在任何时点上都远远超过国民收入。
根据他的分析，财富集中的速度变化通常是极其缓慢的，但是在20世纪20年代，有一次财富集中的飞跃。1922年，美国1％的家庭拥有国民财富的 31.6％，但到1929年，仅仅7年之后，这些家庭所占份额上升到36.3％。财富集中增加了有不可靠贷款的银行数目，助长了最终连银行也被卷入的投机狂热。财富集中程度越高，易倒闭银行的数目越多，并助长投机，衰退便越严重。
当时布鲁金斯研究所的一位经济学家，则从另一个角度说明财富的集中以及由此导致的两极分化对大萧条的引爆作用。据这位经济学家估算，当时一个美国家庭如果想取得最低限度的生活必需品，每年要有2000美元的收入才行，但当年美国60%以上家庭的收入是达不到这个数字的。一句话，购买力跟不上商品产量。可见，当时的经济增长之所以不能持续，背后的原因是一个畸形的社会。
新政实质：以社会进步走出经济危机
南方周末：从这样的角度解读1930年代大萧条，也许能更好地理解罗斯福新政。不过，对一些改革措施，也有很多学者批评。乔治梅森大学教授考恩(TylerCowen)最近就撰文警告，新政强化工会，撑高实际工资，导致了失业率长期高企等。你怎么看？
孙立平：罗斯福新政可以分成前后两个阶段。第一阶段主要是经济层面，体现为政府对经济的干预，即实行所谓凯恩斯主义。在金融和整个经济已处于崩溃状态时，出台一系列紧急措施稳定金融，重振经济。
更应关注的是新政的第二阶段，它以社会变革为主要内容。有人将变革概括为四方面。第一，联邦紧急救济署和工程振兴署的成立，使联邦失业救济成为了半永久性的措施。第二，《全国劳工关系法案》为工会的集体议价提供了一个有保障的框架。第三，《社会保险法案》在美国建立了第一个全国性的社会保险体系。第四，通过《税收法案》，恢复了再分配税体系。这其中，社会保障制度的建立和通过工会规范劳资关系也许是两个更重要的方面。可以说，由这些措施构成的社会进步，要比第一阶段那些经济上的应急措施意义更深远。
首先看规范劳资关系。其措施，就是发挥工会的作用。最初提出工会问题的是1933年通过的《国家工业复兴法案》，著名的第七条第一款规定，联邦政府保证工会有自组织及进行集体谈判的权利。换言之，发挥工会的作用是作为经济振兴的措施之一提出来的。1935年通过的《全国劳动关系法案》更明确规定，雇员享有自发组织、建立、参加工会，通过自己选出的代表，进行劳资谈判和参加其他各种旨在进行集体谈判或出于相互保护而进行的协商活动的权利。为了使工会真正发挥作用，该法律对一系列可能妨碍工会作用的行为，如歧视工会会员、收买工会等，明令予以禁止。
另一个重要措施则是社会保障制度的建立。罗斯福认为，一个政府“如果对老者和病人不能照顾，不能为壮者提供工作，不能把年轻人注入工业体系之中，听任无保障的阴影笼罩每个家庭，那就不是一个能够存在下去，或是应该存在下去的政府”。于是有1935年《社会保险法案》。该法案规定，凡年满 65岁退休的工薪劳动者，根据不同的工资水平，每月可得 10至 85美元的养老金。罗斯福说：“它不仅有助于个人避免在今后被解雇时去依靠救济，而且通过维持购买力还将缓解一下经济困难的冲击。”自此之后，福利开始成为政府与公民之间的一项基本契约。
南方周末：这与惯常的思路好像不一样。通常会觉得，社会保障要花钱，得是经济很繁荣，政府手里的钱多得花不出去时才能搞。经济危机时，企业本来已经很困难了，再有工会的作用和工人的斗争，企业岂不更为艰难？而且，在经济危机时，社会矛盾也比较激化，再以法律的形式肯定工会的作用，社会不就乱了吗？
孙立平：事实证明这些想法大错特错。1930年代大萧条从时间上说是1929年到1941年，1935年美国正处在大萧条当中，经济状况很糟，政府财政收入的状况也很不好，而且罗斯福执政才刚进入第三个年头。这时他急急忙忙搞社会保障，为什么？直接的原因是为了让穷人渡过经济危机，更重要的是，只有通过社会保障使人们建立起对未来的稳定预期，才能解决生产过剩和产品积压，这恰恰是当时经济危机的主要问题。
通过工会的作用使得工人能为自己的利益而博弈，美国社会不但没有乱，反而使普通劳动者的收入增加了，最后形成了一个中产阶层为主的社会。中产阶层是什么？中产阶层就是市场，耐用消费品的市场。
这两项变革的意义极为重大。一方面，造就了一个中产阶级，同时给你一个社会保障，不用担心将来的养老、看病，不但可以把现在的钱花了，将来的钱也可以花，这就是按揭或信贷消费。从这里可以看出罗斯福新政第二阶段社会变革的真正含义，就是通过社会变革、社会改造和社会进步，创造了走出大萧条的条件。
不仅如此，而且从某种意义上说，这样的社会变革是重建了一种社会制度，重建了资本主义。历史学家汤因比回忆1930年代大萧条说，那时“全世界的男男女女都在认真思考与坦率谈论这样一个可能性，即西方社会的制度或许会垮台，再也行不通了”。可以说，此前的资本主义在一定程度上是赤裸裸、血淋淋、人吃人的资本主义。大萧条表明，这种资本主义已经穷途末路。罗斯福新政开启的社会进步，等于重新塑造了一个资本主义，这个新的资本主义一直发展到今天，其潜力似乎还没有耗尽。
大萧条给中国的启示
南方周末：回顾这段历史，可以看到社会变革与走出经济危机的关系。假如用上述认识分析今天的金融危机，会有什么样的启发？
孙立平：眼下这场金融危机以全球化为基本背景发生，危机的发生地与波及地，并不是简单的影响与被影响的关系，都是整个危机链条的组成部分。传统经济危机中，往往是先出现经济危机，东西卖不出去，企业的资金链断裂，再引爆金融危机；眼下则是金融危机引起经济危机。
更重要的是，要看到这场金融危机在中国引发的问题，与美国的问题不完全一样。从最表面的层面看，这场危机在美国是消费过度，并以过分膨胀的信用来支撑其过度的消费，在中国则是生产能力过剩，内部需求不足，消费不足。这两者是一种互为条件的关系。结果是，危机在美国主要是表现在金融层面（当然也会影响到实体经济），而对中国来说，则更具有传统危机的特点，主要表现是对实体经济的影响（当然金融风险也不容忽视）。传统经济危机的主要链条是以需求大幅度萎缩，引发企业开工不足，或者是企业破产；然后大量失业，最终导致普遍贫困和社会矛盾。同时，所要解决的问题也不一样，美国要解决的问题主要是金融监管、金融创新的规范、消费模式的改变。中国要解决的问题则是转变发展方式、实现社会结构的调整、解决内需等。
从这个意义上说，我们在这场金融危机中遇到的问题，与其说与美国的次贷危机相近，不如说与1930年代大萧条时美国遇到的问题更相近。最重要的是，今天的中国和当时的美国都在过同一个坎儿，即从生活必需品时代进入耐用消费品时代。这不是说中国也要发生1930年代那种大萧条，而是说，两者所面对的问题是一样的。
南方周末：回顾1930年代大萧条，对今天应对金融危机最直接最重要的启示是什么？
孙立平：1930年代大萧条最大的启示就是，走出经济危机的重要出路，就是社会变革、社会改造和社会进步。同时也要看到，解决内需在今天至关重要。假如东西卖不出去，一切都无从谈起。今天不能只是一般地谈社会变革、社会改造和社会进步，这种社会变革和社会进步应当围绕内需问题来展开。
问题是，内需问题折磨我们的社会已经有超过至少10年。在这10年的时间里，可以说内需是启而不动、扩而不大。这表明，也许过去启动内需的思路有问题，真正阻碍内需形成的关键性因素没解决。内需不是简单地让老百姓花钱。1930年代大萧条及罗斯福新政的一个直接启示就是，要通过社会利益关系的调整、社会结构的转型，通过社会制度的建设，这个问题才能得到真正的解决。
关键还不是政策本身，而是形成正确政策的机制。变革社会的真正困难，也往往不在方案本身，而是如何突破既有利益格局的制约，使得正确的方案和政策能够得以形成和执行。在这次应对经济危机的过程中，可以看到一个很有趣的现象，即酝酿时间很长，社会呼声很大的减税让利的措施，不但姗姗来迟，而且只有区区 1200亿。相反，以投资刺激经济的计划，一出手就是4万亿的大手笔，而且在短短几天的时间里，地方政府迅速追加，据说现在已经达到18万亿的规模。这当中的一冷一热，很值得人们深思。
当时罗斯福推行新政时有没有阻力？大得很。但新政的成功表明他克服了这种阻力。原因何在，大可玩味。
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